主持人：观众朋友们大家好，欢迎大家收看这一期的《搜狐军事观察家》，这一期我们请来了海军军事专家李杰老师以及《现代舰船》主编崔轶亮老师，欢迎二位到来。在上一期节目当中,我们主要介绍了陆上丝绸之、海上丝绸之以及一种新的提法——新空中丝绸之这样三个概念。在这一期节目当中，我们将着重来探讨一下海上丝绸之的相关问题，二位老师好。我们新海上丝绸之经过了很多国家，那么这些不同的国家它们对于我们这个战略的态度是怎么样的？
李杰：应该说一带一尤其是新海上丝绸之推进迄今已经快两年了，沿途的沿海国家绝大多数是认可的，特别是和我国比较友好的国家，比如斯里兰卡、马来西亚、巴基斯坦这些沿途国家，而且印度也是比较认同的。目前来看，有的是比较赞同，有的是看好，有的处于观望，还有的还在犹豫过程当中，有的则在进一步观察和进一步了解过程当中。但是由于我们中国有大量基金，比如亚投行今年年底将会正式运行，此外还有金砖国家银行等，中国有大量资金可以朝这方面运作。同时，中国越来越多的海上贸易把世界特别是东南亚、南亚、非洲以及欧洲国家联系的越来越多，联系得越来越紧密，这种合作共赢，给他们带来的好处和实惠是毋庸置疑的。
当然，我们的新海上丝绸之概念一定不要局限在向西进入南海经过马六甲海峡经过印度洋、红海再到地中海只有这么一条主要的航线。我们之前也提到，如果按照现在多数专家学者的规划，还有从南太平洋经过印度尼西亚、文莱抵达及等，甚至包括到洲和南美洲的航线，所有的这么多航线实际上都是未来新海上丝绸之的重要航，其中为主的还是欧洲的这条航线。
欧洲航线的沿途国家现在大部分都是认可的，但是实事求是地说，fengliuyiye积极参与的国家数量目前还不是太多。毕竟还是有一个认识的过程和参与程度的问题。参与到什么程度？它能够参与什么东西？不只是贸易，此外像中国强大的制造业怎么样和当地比较廉价生产力结合在一起，这都是有待考证，双方磨合才能再进一步落实的问题。
崔轶亮：实际上刚才讲了各个国家之间的态度，很多国家是乐意来参与其中的，但同时有些国家不乐意，我顺着这个思再展开一下，为什么共赢或者是共赢能赢得什么？乐意参与的国家有求于中国，我们也很乐于通过这种纽带把我们的制造业过剩的能力或者可以在国际市场上竞争的能力和资源输出出去，让它增值，这对于我们来说是一个好处。这些能力中，很多是跟基础建设有关的，而我们周边的国家中发展中国家是比较多的，这些能力实际上是它所迫切需求的。举一个例子来说，像印尼实际上是新海上丝绸之南海这一区域的重要国家，这个国家的经济这几年搞得还可以，但是有一个很迫切的需求——这是一个岛国，国家的所有主要城市都是以海港的形式出现的，对海运需求很高，港口建设等都非常需求迫切，而这些东西是我们可以付出的。类似基础建设这样的东西，我们输出我们的产能或者输出我们的资源，可以增值我们的财富，在印尼又可以搞好当地的基建，大致是这么一个模式。
李杰：他刚才说的非常到位，这也是最近一再提到的问题。比如沿途的泰国，泰国的高铁铁建设实际非常需要中国的高铁技术，我们除了有大量资金。我们还有先进的制造技术、优惠的利好政等。但是这里面还存在很大的问题，比如日本等国家的挑唆干扰，比如和我们争夺泰国高铁的建设，让本来中国就要签订的高铁项目就拖了下来。同时，印尼也是这个问题，印尼从爪哇到首都雅加达的高铁建设项目，也是日本从中作梗进行不断。所以，沿途我们推行新海上丝绸之战略过程当中，虽然我们对于沿途的国家和沿线的国家有很大的优势和自己的特点，也具备技术和资金，但是不排除像大国比如日本、美国的干预。虽然我们已经想避开突破岛链东向发展的锋芒，但是美国还是会干预中国在其它方向取得好处或者取得更多的战略利益。
主持人：现在有数据显示中国的贸易有60%是依靠海洋的，在贸易发展当中我们海上力量发挥了什么样的作用？
李杰：中国的海上贸易确实是60%通过海运来完成的，但是实际上海运完成贸易运输量的能力要远远超过陆上或者空中，所以未来这方面量会更大，我们下面还要说到这个问题。我们中国依然有世界前三强的船舶设计和建造能力，30万吨以上油轮及LNG船舶，这些技术含量比较高的船舶我们也能够建造，甚至大型战舰、两栖舰、航母都有能力设计建造。所以将来我国海运方面的能力加强，同时由于海运载装量比较大，同时成本又比较低，所以它将来的发展前景还常值得看好的。同时，相对陆上或者空中而言它的安全性和我们所能够提供的安全保障的能力也会更高一些。
崔轶亮：这个问题我是这么理解的，理论上肯定存在安全隐患的，目前海上丝绸之西向线最大的作用一个是贸易的通道，一个是能源的运输线，现在来看的话还是比较通畅的，这个情况下再谈安全是不是有一点杞人忧天的感觉？其实我觉得不是。刚才也提到了，我们现在进出口贸易及能源运输中海运占的地位实在是太高了。从数据中可以看出， 2011年我国出口量接近70%是通过海运完成，进口的金额里面63%都是通过海运完成，海运万万不可有任何闪失。基于这一点考虑，由于目前红海、印度洋这一区域还有海盗存在，亚丁湾的海盗仍未彻底解决，马六甲前几年也出过海盗问题，这国家层面非传统的对海岸线的。假使矛盾的话需要我们有一个应对，这是一个安全隐患。
除了这个之外，南海还存在岛礁争端，假设由于大国插手导致南海的争端，那很可能影响到整个海上运输线，同时，假如在印度洋发生某些超级大国之间的问题也可能存在隐患，这些隐患都是当我们讨论海上丝绸之时应该考虑到的。
李杰：其实这个隐患或者我还想再多说两句，刚刚崔主编提到这个隐患，我们新海上丝绸之西向线的隐患可能比其它方向的隐患要更大一些。从2008年起，我国已经在亚丁湾索马里海域进行了7年反海盗行动，但时至今日仍没有彻底解决海盗问题。根据统计数据来看，新海上丝绸之西向线将通过世界五大海盗区中的四个，风险还是很大的。除亚丁湾索马里海域外，还包括马六甲海峡及南海，马六甲海峡目前已经有所改善，但南海南部仍有海盗经常出没。此外，还有霍尔木兹海峡和红海海域也有海盗出没。
刚刚提到的大国关系中，美国声称中美之间要发展新型关系，但美国这次依然没有派高级代表而只有一名大使参加9.3阅兵。美国一边声称建立新型中美大国关系，一边继续调兵遣将在南海部兵，派遣各种先进舰艇如滨海战斗舰、P8A等在南海地区活动，在樟宜进行航母进驻修理，同时，位于印度洋的迪戈加西亚海军也是美国的。
李杰：是的，现在貌似风平浪静，但是一旦美国想进行，可能这条上就会面临很大的风险或者。美国在吉布提还要和我们争夺，吉布提同时也驻有日本和法国，但是美国很多人士说不能把交给中国，此外，亚丁湾索马里以及红海口海域也非常复杂，很多国家此布防。
崔轶亮：顺着刚才的思讲，提到航母，我是这么理解的，我们刚才提到了两种的种类，一种是传统的安全领域的就是大国跟大国之间的对抗，一种传统安全领域比如海盗这都是国家的行为，这两种情况下我们应对起来可能要借助的武器还是有区别的。应对非传统安全的话，就像我们搞了这么多年的亚丁湾的护航实际上两艘作战舰艇就完全可以了，有巡逻机效果就更好了，不需要大规模兵力，但是需要长期存在而且常态化存在，这是一种。
另外一种是大国之间的对抗，我们谁都不希望出现这种情况，可是有句行话叫“料敌从宽”， 这个“敌”并不是说一定指我们的对手，而是我们要面对的局面，必须从最坏局面设想敌人出现的时候我们怎么样。这种情况可能会很麻烦，有航母的话效果一定会很好，可是航母不足以应对这么大烈度的冲突。在这种情况下不止是海上力量的应对，也不仅包括整个空中国防力量，还包括外交、所有的力量凝聚在一起才能应对这样的危机。假设没有这种危机发生的话，也会有一些比海盗烈度要高的问题存在。比如在利比亚局势紧张时，我国很多在利比亚的海外投资及中国在利比亚的生命安全都受到，在这种情况下有什么办法迅速打开局面优先的生命财产，什么手段最好使？想来想去还是有一个航母战斗群可能是最好使的，其它的手段则是鞭长莫及。
李杰：在目前现有的航母作战能力和性能条件下，我们不可能和美国进行航母之间的对抗，这是不现实的。美国在印度洋部署有航母、在樟宜海军马六甲海峡也有多艘航母，所以在相当长一段时间内我觉得作战能力还是有差距的。刚才说到实际上航母在目前情况下你很难进行大国之间传统打法的对抗。航母用来干什么？实际更多的用来对付一些能力比较差，但是比较寻衅的国家，航母很重要的目的是进行威慑。比如美国经常由于一些国家不听话就将航母开过去进行演习，进行威慑，这是一个很有效的作用。再一个，在我们当前没有海外军事情况下，如果将一艘航母停在亚丁湾索马里海域的话，那么我们进行日常的反恐反海盗活动，还有进行必要情况的有效，或者提供一些非战争军事行动任务如抢险救灾、主义救援的时候，航母绝对是比其它战舰有用。当然如果没有航母或者暂时航母成本太大的话，也可以两栖舰替代。也有一些人询问能不能用轰炸机来替代？轰炸机能够飞到比如印度洋海域、索马里亚丁湾海域，但是轰炸机能在亚丁湾索马里海域上空飞行多长时间呢？即使有空中加油机又能提供多长时间的执行任务保障时间呢？同时，人员的生活和物资该怎么保障，长时间的休息或者其它物资提供保障是怎么样来达成呢？实际上空中和陆地上很难达成像大型战舰所具有的能力，如持久力、战斗力和人员的率，这种能力其它任何兵力兵器都不可能达成。
主持人：新海上丝绸之战略在实施过程当中需要有武力上的作用在里面才能让我们这个战略顺利实施，这会不会被一些人成为输出军力呢？
李杰：首先，我们派出的可能会有快速航母编队、两栖舰编队或作战编队，我们首先是为我们的海通线提供有效的安全保障和支撑，绝不会对其它第三国实施武力或者武力相。我们只是对我国船舶或者过往的国际船舶提供安全保障和，我们从来没有对世界上任何一个国家以武力进行。所以在这种情况下，不存在着我们进行军力的输出或者进行军力的，只有对那些挑衅的国家或者是恶意海上安全的集团、地区的团伙我们才会采取必要的正当的手段。我们在采取行动当中要符合联合国提出的要求，并且以法律作为依据，我们不可能像有些个别国家一样，肆意妄为。
崔轶亮：我们可以换一个角度考虑这个问题，前几年、中力论、中国海军论，这些名词隔几年换一个花样跑出来。可我们换一个思想想。假如我们不发展军力或者不再搞装备发展的话，就会消失吗？也不一定，很难说。实际上我个人理解，可能对很多小国家来说，你任何程度的发展对它来说都是很的。打一个比方，好比对一个生活在大象旁边的老鼠来说，大象就算打一个喷嚏或脚一滑有可能它的房子就没了，这是小国看待自身周边的安全形势和大国看待安全形势一个非常大的不同。作为大象来说，我们一方面要有风度，能俯下身子跟他们对话，另外一方面只要行动符合国际上通行的公共秩序善良风俗的话，我们做什么都没有什么问题，还是应该以我为主。
李杰：这个“输出军力”概念很容易被人理解为占领一村一岛或者某个海域，那叫输出军力。但是现在我们采取正当的行动，比如某个海域将来发生擦枪走火或者小规模局部战争时秩序，那不叫输出军力，我只是正当我的。输出军力是采取不正当手段占领其它国家的领土、岛礁或者侵占别国海域，把自身军力不正当地输出出去，那叫输出军力，但那个岛是我的，我拿回来或者把它暂时控制了，这个不叫输出军力。
李杰：文化影响力我觉得这个确实要好好说一下，我们中国实际上对我们的文化影响力也就是我们这些年说的软实力的输出还是不够。中国到底要输出一种什么样的文化影响力，必须在国内先认真讨论研究，实际上搞清楚以后我们才能够在一带一战略实施尤其海上丝绸之战略推进过程当中很好贯彻下去。
1405年到1433年郑和下西洋的时候，主要显示了当时大明皇朝的强大，是集中一统的权威皇权，我可以无偿给你金银珠宝甚至丝绸、瓷器，但你们需要给我朝贡，它就想达成这个目的。实际上由于明后期和清朝的闭关锁国、闭海锁国，使我们真正发展成为海洋大国和海洋强国这种机遇。所以我们输出文化时一定要想好，绝对不能再像郑和下西洋那样盲目，只是表达我这种至高无上的一统地位或者以中国为中心的所谓海洋文化，不进行贸易往来，不进行相互沟通，不进行合作共赢，那实际上就没发展。
我们现在要改变这种情况，当然我们肯定不发展侵略，但是我们要把产能、金融、货币通过海上丝绸之或者陆上丝绸之输出去，在输出过程当中实际上达成共赢。这实际就是习在新世纪条件下提出一带一战略的重大深远的意义所在。
我们不能再像过去那样，这么多年已经取得巨大的发展，但是也存在着产能过剩、金融过剩或者货币过剩这样一些问题弊端，我们怎么样把我们的优势更好地推出去发挥好，那就是通过一带一。首先今天重点讲通过海上丝绸之怎么样给沿途国家带来合作共赢。我们有资金也有技术，比如我曾经到过江苏中国最大的民营企业，轧钢车间1500多米长，可以说西线的沿途国家可能不具备这种技术优势或者产能优势，我们可以帮助它。因为我们现在劳动力成本提升，我们轧一吨钢成本更高，而国外某些地区进行这方面的轧钢或者炼钢成本可能会低，你把这些技术产能如果能够很好输出去的话，双方绝对可以共赢。
崔轶亮：文化影响力实际是软实力的一种，现在老提软实力，到底什么是软实力？这又变成一个学术问题。软实力可以理解为一种劝服的能力，我没有动武或者没有要动粗甚至没有说什么事，但是有些我想办的事就办成了，就好像孙子说的不战屈人之兵，这就是软实力的成功。可是软实力的输出似乎是一个很玄的东西。比如说现在美国的软实力客观来说全世界范围内影响力都是很大的，它的有些观念、审美甚至包括文化现象，但是似乎没有见到过美国有一个声势浩大的软实力输出行动，所以，这种软实力很可能更多的是自发活动形成的一种影响。比如我们都知道有一个很著名的话，你在哪里哪里就是中国。我作为一个中国，我的一举一动对当地的人来说就会形成对中国的看法，而这种看法实际上就会变成一种劝服的能力，劝服能力的高低就取决于我们自发的所有活动中表现出来的一些特质。可能在这个过程中我们主动去推广什么不一定有好处，但是我们主动把那些不太好的行为、不太好的逻辑或者做法不让它出去的话更好。最简单的例子就是不要随便乱涂鸦乱画，走到哪儿都写上“到此一游“，这种对文化软实力绝对没好处，把这个东西都留在国内家丑不外扬可能有好处。
李杰：这个软实力某种程度上还要靠经济杠杆得来起作用。比如说像美国的施瓦辛格拍了《终结者5》，在国内第一天的票房达到1.67亿，而它美国国内卖得并不好。施瓦辛格表示过了二三十年重拍《终结者5》他自己常看好的，国外一些人还愿意看这样的作品。这就是某种程度上的软实力的输出或者影响，是以经济杠杆作为带动的。我们中国如果也能够有这样的输出到美国，我想无疑这种软实力或者文化影响就出去了。
崔轶亮：刚才提到非常重要的一个话题，就是这种向外辐射文化的影响力或者软实力一定要让它有一种内生的原动力，让它自己能够在那儿循环，这个循环最直接的表现就是让从事这种活动的人能够赚到钱，这种非常关键。说为什么施瓦辛格的片子在我们这儿卖得这么好乐此不疲，自动自发替美国文化辐射它的软实力，就是因为赚到钱了，这是一个很现实的问题。
李杰：恩格斯曾经说过舰船是所有大工业的集中体现，一个国家最先进的技术和文化都包含在舰船中。技术就不用说了，像海军的舰艇包括从中国国内的船舶、航空、航天、钢铁、电子、核能等十大工业。在文化影响力方面，比如美国航母绝对是一个巨大的文化宣传体系，当其停靠在我国时相当多的部门要提前为它进行准备，包括航母到一个地方让市民免费参观、举办鸡尾酒会、举行招待会、举行官兵之间友谊篮球赛等，实际把美国海上力量、海上文化通过各种方式传递给世界。通过航母的外形、设施等对别国形成，同时又通过与航母上五六千人形成战斗群体交流，又感到这确实是一个巨大的海上文化乐园，给人传递的信息是多元的，这种文化影响力潜移默化地通过多种形式不断传输出去。这种海上的文化力和影响力是不可小看的，会影响到世界各地。同时，美国招收海军新兵特别是航母新兵的时候会宣传：参加美国海军可以走遍全世界、玩遍全世界。
崔轶亮：我们都知道，我们平常旅游的话坐船往往不如坐火车快，坐火车一般不如坐飞机快，但是价格上也是越快的越贵。打一个简单的比方就能说清楚，假如我有二斤土鸡蛋想要赶紧去送过去，这时候坐飞机是最快的，但是假如我有20万吨土鸡蛋我要赶紧送过去，这时候可能就是船是最便捷而且是最快的。任何东西都是鱼与熊掌不可兼得，追求速度的话运输量肯定不行，追求大运输量的话速度肯定会降低，相互权衡的话飞机有它自己的优势，但是我们知道中国一年的进出口物资的量要用上亿甚至几十亿几百亿吨量来计算，在这么大的量面前很显然海运最有优势。
李杰：船舶可以造的很大，刚才讲到中国能制造30万吨以上的油轮，所以船舶的装载量对是飞机或者其它地面运输很难装载的，而且船舶装载物的体积可以很大。相比之下火车装载量也很大，但是火车的装载物就在火车车厢内，长度可以长一点，但是宽度不够，而飞机更受到。
崔轶亮：现在最大的飞机两三百吨已经大的让人觉得不得了了，可是两三百吨的舰艇在海军里面简直是太小了，算不上舰只能算艇，这个也能看出来运力的不同。
主持人：综合来看海上还是有特别多的优势，那么咱们的新海上丝绸之应该得到一个怎样的更好的战略利用呢？
李杰：海上丝绸之我们今天讲这么多，让我们了解了海上丝绸之，它确实有它自己非常得天独厚的优势，比如在地理条件和运力方面的都有自己无可比拟的优势，同时中国在海上提供安全支撑力保障力的能力越来越强。当然在如此多的优势的情况下也存在很多弊端和风险，和陆上丝绸之相比，我们一定要很好地权衡比较，海上丝绸之优点优势到底在什么地方有多大，缺点问题有多少。首先对优势和缺点进行比较，同时陆上的优势优点和缺点问题也要进行比较，然后再把这两者进行有效对比比较。一带一是一个战略，而战略需要相当长的时间去推行，在今后相当长时间内我们需要通过比较结果来确定哪个作为重点哪个作为辅助，哪个推进的快一点哪个相对而言可能就要发展的慢一点，这个首先的前提要定好，然后再讨论怎么应用。
第二步是怎么样更好地发挥我们的优势。怎样优势发挥到最极致，然后再把优势加大，同时把问题和减到最小。怎么样克服各种各样的问题，我们今后将进一步加强海通线的安全等。我国现在有第21批亚丁湾索马里海域的护航编队，那么今后其它海域其它地区我们的是不是要加强，该采取什么形式加强，是不是也是采取护航编队或者其它形式？很多人也提出来了，建立海外军事，这种可能性不大。如果不能建立海军那么该通过什么形式，建设什么样的其它舰船，要把应用具体化落实，这样我们才能够使一带一尤其是新海上丝绸之能够继续推进下去。
崔轶亮：讲的很全面，没有什么补充的必要，我只从海上丝绸之的安全方面简单介绍两句。从世界历史给我们的经验和来看，安全保障是很重要的，尤其是当前我们经济命脉可以说基于海上丝绸之之上，安全性对我们来说很重要，但是整个航运线或者能源运输线安全的话，反倒不宜追求绝对的安全。我们知道安全实际上是在不同的国家或者团体之间互动的一个动态的过程，依赖于两边能不能达成一种默契，如果你也追求绝对安全，他也追求绝对安全，结果就是军备竞赛，近的有冷战，远的有一战之前英德之间的海军军备竞赛，结果很清楚对大家都没好处，所以绝对安全的观念是要不得的。除此之外这么宽广的一片海域要维持它的安全实际不是一个国家自己能包办得了的，在这个过程中我们应该充分把握形势，审时度势找到帮手，和我们一起海域安全，而不是由我们自己去安全，这两点都是需要考虑的。
李杰：尤其第二点非常重要。过去相当长一段时间中国一直不结盟、不成立类似条约组织，但是不结盟不等于没有伙伴或者兄弟。我们中国人经常说一句话一个好汉三个帮，你干任何事情特别是你要走这么远，海上丝绸之是从中国沿海港口连云港出发穿过黄海、东海、南海、马六甲海峡、印度洋经过苏伊士运河到达地中海一万多公里，如果就靠我们一只海上护航编队也是无到的。如果马六甲海峡有海盗怎么办？红海有海盗怎么办？霍尔木兹海峡有海岛怎么办？一定要有其它的好伙伴好兄弟来共同解决问题。同时，对方也有一个到中国海域来进行活动来进行贸易的过程，我们相互之间必须提供这种合作。当然我们不会像美国实行冷战的北约、亚洲版北约，我们要进行的是伙伴之间的合作，加强共赢。
主持人：两位老师，马上就要9.3阅兵了，那么在9.3阅兵过程当中两位对我们的海军军备如果看待？您觉得哪些海军军备还是很值得关注的？这些军备在一带一的实施过程当中能够起什么样的作用？
李杰：我国之前的14次阅兵都是国庆阅兵，而这次是纪念反战争70周年阅兵，同时这次阅兵又是一次陆上阅兵，我们海军的一些最有代表性、最有特色、最亮眼的武器装备没法到陆上来，像航母、船坞登陆舰、战略核潜艇、巨浪导弹，甚至052D、052C等这些装备不可能上岸。但是我们海军也尽力把我们的先进武器装备比如海军航空导弹、反舰导弹、舰载机还有两栖突击车等在阅兵中展现，具体的崔主编还可以说一说。
崔轶亮：陆上阅兵天生不适合海上装备展现。09年解放军海军成立60周年的时候搞了一个海上阅兵活动，在阅兵日我们亲身体会到在舰艇上搭载装备的雄壮。当然陆上阅兵也有亮点，最大的亮点是舰载机编队亮相，这是里程碑式的重大的进步。为什么说是重大进步？代表了航母正在一步步形成它的战斗力，已经解决了航母战斗机的问题。要说有什么期待，最好有更多舰载型的特殊飞机出现，比如舰载电子战飞机，舰载预警机甚至舰载直升机多一些也是很值得期待的事情。
崔轶亮：举例来说，陆地上的装甲车辆很少有超过一百吨的，单个的主战坦克多为60、80吨，天上的飞机很少超过200吨，而当年09年海上阅兵中参与的舰艇最小的也有两三千吨，气势绝对不一样，但是这没办法在陆上阅兵展现出来。
主持人：非常高兴请到两位专家为我们谈谈一带一当中海上丝绸之这个问题，非常感谢各位的收看，谢谢大家收看《搜狐军事观察家》，请大家继续关注搜狐军事。